«Честно говоря»
Юдофобия известна, как Луна.
И вопросы не нуждаются в ответе.
Ибо главная еврейская вина —
Это наше пребывание на свете…
Поэтому немножко только страшновато, что и как со всем этим будет. А так еврейская вина, она во всем абсолютно…
Ксения Ларина - интервью с Игорем ГуберманомК.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья! Это канал The Insider LIFE Меня зовут Ксения Ларина. И, как обычно, каждую неделю мы встречаемся с людьми в больших наших разговорах, и эти люди нам важны, их мнение нам важно. Сейчас, конечно, на первом плане опять война. Война на Ближнем Востоке. Война, которую ведет ХАМАС против Израиля, а Израиль наступает на террористическое поле для того, чтобы навсегда с ним покончить. Это очень важная цель, к которой Израиль поступательно двигается. Понятно, что ему мешает очень многое.
Сегодня у нас в гостях Игорь Губерман.
К.ЛАРИНА: Игорь Миронович, приветствую вас, здравствуйте!И.ГУБЕРМАН: Здравствуйте, Ксения, рад вас видеть.
Я тоже. Несмотря на обстоятельства и на фон, на котором мы разговариваем, я очень рада вас видеть. Сто лет мы с вами не общались. А вот как изменился мир с тех пор, как вы в последний раз были в студии радиостанции «Эхо Москвы». Совсем всё по-другому.Обезумел мир просто.
Давайте я, во-первых, спрошу вас, как вы сейчас и ваша семья переживает все эти дни, начиная с 7 октября. И сразу задам вам вопрос, поскольку вы в Израиле живете уже, по-моему, чуть ли не 45 лет…И.ГУБЕРМАН: 35.
35. Был ли на вашей памяти такого масштаба, такой кровожадности атака со стороны террористов, какую Израиль переживает сегодня?Нет, ну что вы! Такого давным-давно не было. Это просто катастрофа, провал такой ужасный. Это провал разведки, армии, вообще просто всей системы.
Только я вам сразу хочу сказать, что сейчас уже все в порядке. Израиль вернулся в свое прежнее состояние войны, очень привычное для израильтян. Невероятное единство в стране царит. Чуть позже, если будут вопросы, расскажу вам подробности разные, очень симпатичные. Израиль полностью готов к тому, чтобы с ХАМАСом покончить. Но это очень сложная проблема. Наверное, об этом мы поговорим.
Конечно. Потому что на фоне событий, которые сейчас произошли — я хочу сказать нашим зрителям, что мы записываем программу 18 октября, а программа выйдет 19-го, на следующий день, я думаю, что новые появятся какие-то подробности этого… не знаю, согласны вы со мной или нет, я считаю, что это всё было — по поводу больницы в Газе — грандиозная местификация, грандиозная спецоперация. Поскольку вы как человек с художественным мышлением понимаете, когда драматургия так выстроена, она уже кем-то задумана.Вы знаете, совершенно ясно. 7-го числа, хочу вам сказать, еще до выступления экспертов и знающих людей, я сказал, что пахнет участием России, причем очень явным участием. А потом уже пошли всякие подтверждения. Я, например, сам слышал, когда ломался этот забор между Израилем и Газой, что какой-то российский инструктор кричал: «Прикрывай»! Как это бывает, когда какая-нибудь группа бежит, они ожидали выстрелов ответных. Потому что потрясающая бдительность обычно у израильских пограничников.
Так что вмешательство Путина здесь совершенно очевидно. Здесь просто пахнет Путиным. Вы знаете, подготовка у них потрясающая. Ужасно только то, что готовились они много времени. Сейчас говорят, что года два приблизительно, думаю, что больше. И они знали расположение баз пограничных, расположение комнат там. И потом, этот забор — это загадка, которая еще будет разрешаться долго. Он имеет невероятную современную защиту. Там чуть что, при нажиме на него, при касании, начинают завывать и светиться датчики. А тут трактор ломал эту загородку и никто… У нас все спали. Они, конечно, замечательно напали: в субботу, да еще праздник религиозный большой: «Дарование Торы». Вот в честь дарования Торы они так и выступили. Это поразительно.
Ну, это потом разберутся, что здесь было. Честно сказать, немножко пахнет каким-то внутренним предательством или шпионажем. Но почему все спали? Почему спали часовые? Там если какое-нибудь касание забора — через несколько минут должен появляться и появлялся всегда патруль. У меня только что три внучки отслужили в армии и внук. И внучки как раз служили на таком наблюдении. И вдруг ничего не было. Это кошмарная катастрофа. Но в этом еще разберемся. Мы все, потому что сейчас Израиль невероятно стал снова един, и просто слезы из глаз. Вы знаете, многочасовые очереди сдавать кровь. Не хватает уже контейнеров, чтобы ее хранить. Потрясающие мелкие организации, которые готовят еду для бойцов. В магазинах стоят ящики или коляски, и в них складывают для бойцов продовольствие. Вот купил — сложил для бойцов. И там все, что угодно, включая парфюмерию, носки и трусы. Потому что куча приехала совершенно к этому не готовых.
Ну, что, конечно, невероятное счастье и гордость моя личная как израильтянина: много тысяч вернулось резервистов из разных стран, из Америки, в частности. И здесь один мужик замечательно написал лаконично: «Явка стопроцентая». Приехали все, кого вызвали.
А в Нью-Йорке вообще потрясающая была штука. Стоял какой-то мужик, выяснилось, что миллионер. Но без имени. И раздавал билеты бесплатно. 250 билетов он раздал. Самолет резервистов.
И отдельно — для меня это была жуткая радость, не могу ней не поделиться — 1.5 тысячи, по-моему, учеников ешив, ученики религиозных заведений подали заявления на то, чтобы идти на фронт. Я ужасно этому рад. Потому что мне казалось подлостью в такой момент, в такой ситуации просто сидеть в стороне, когда весь народ, вся страна в такой ситуации. И вот они тоже пошли. Молиться можно и на фронте.
Здесь важно сказать для тех, кто не знает, почему это важное событие, что выпускники религиозных школ пошли на фронт. Они же, как я понимаю, освобождены от службы в армии.В том-то и дело. Они могли спокойно отсидеться. Словом, это потрясающе. Я не буду продолжать, потому что я человек старый и сентиментальный. У меня, видит Бог, выступают слезы на глазах, когда я перечисляю то, что происходит.
Народ снова един. У нас очень дрянное правительство сейчас, просто ужасно дрянное. Бездарное. Вот как раз в это время — они, суки и мерзавцы выбрали замечательное время — ужасные раздоры раздирали страну. Но евреи все время находятся в раздорах, потому что очень много мнений. У меня был такой стишок дружеский: «Между горячечными спорами живу в растерянности я. Еврейский мир кишит раздорами, поскольку мнений до …».
И вот как раз была какая-то ужасная слабость. Все были в раздрае. И вот они выбрали время, чтобы нападать. Хочу вас заверить сейчас: все потрясающе, снова уже единая страна. Впереди еще кошмары предстоят жуткие по разным причинам. При случае их перечислю. Но страна снова едина и настроение у всех потрясающее в этом смысле.
Насколько, как вам кажется, повлияет на ход событий дальнейших и на решение Вооруженных сил армии Израиля то, что произошло минувшей ночью: нападение на больницу, попадание то ли ракеты, то ли какой-то взрыв. Короче говоря, все, что было этой ночью, то, что мы наблюдали. Какое-то безумное количество трупов. Эти все хамасовцы трясут мертвыми младенцами перед камерами. Что меня совершенно поразило, что они устроили пресс-конференцию на горах трупов. Посадили туда каких-то парней с мертвыми детьми и поставили трибуну, и поставили микрофоны и давали пресс-конференцию.
И дальше пошла как цепная реакция, как будто в кулисах сидели толпы протестующих, которые выходят на разные сцены мира, и все это длилось всю ночь до самого утра, пока, наконец, Израиль не продемонстрировал точно, что Израиль здесь ни при чем. Что в лучшем случае это осечка и ошибка, а в худшем, даже боюсь предположить, что.Вы знаете, как-то всем ясно и уже доказали, что это их ракета. У них же ракет очень много самодельных. Поэтому они падают. В данном случае совершенно точно ракета «Исламского джихада». А то, что они устроили такие игрища, — я думаю, что они хотят хоть что-то противопоставить отрезанным головам еврейским младенцев.
Они в информационном отношении сильно переигрывают Израиль. Израиль сообщает сведения, а они устраивают вот такие празднества, пляшут на трупах, или заседают на трупах. Так что это сегодня совершенно естественно. Информационную войну мы всегда будем проигрывать по очень простой причине: Израиль не врет.
Тут еще важно, вы, наверное, тоже подтвердите, что Израиль никогда не бьет по больницам уж точно.О чем вы говорите! Если Израиль мог бы бить по больницам — я уж не помню название центральной больницы в Газе, — но дело в том, что под ней как раз расположен один из штабов, очень крупных и важных ХАМАСа. Поэтому уж давным-давно разбомбили бы эту больницу. Но, вы знаете, неприступная крепость, потому что посредине оказываются больные. Вот это, оказывается, кошмар.
Вот сейчас больше миллиона жителей Газы, по счастью, уехали на юг. Это очень облегчит наземную ситуацию, потому что с мирными жителями сражаться не умеют израильтяне.
Чтобы отвлечься немного от эти кошмаров, я вам напомню давнюю историю лет 20 тому назад. Какой-то французский журналист брал интервью у пожилого учителя араба про еврейскую армию. И тот говорит, что такие мерзавцы, захватчики, прямо такой ужас… арабские земли. А француз-журналист говорит: «А арабских женщин они насилуют?» Араб задумался и говорит: «Нет, не насилуют». И журналист-француз сказал: «Тоже мне, армия!»
Жуткий какой анекдот. Но, боже мой, здесь есть доля шутки.Простите, я вас перебил.
Я хотела спросить ваше отношение и объяснение, почему все-таки так много голосов звучит в защиту, если не ХАМАСа, то Палестины, требования основания вновь организации палестинского государства. Обвинение Израиля в терроризме обратное. Эта вся «израильская военщина». Мы видели все эти демонстрации протеста по всему миру, в том числе, в Америке и в европейских столицах. Там же помимо самих палестинцев очень много европейских граждан. Как их называть — леваками или как? Как вы это объясняете?Я это не объясняю. Это данность некая. И это в десятки раз повысится, когда армия Израиля начнет уничтожать хамасовцев. Поднимется всемирный совершенно вой, и будет очень тяжко продолжать. Я очень желаю нашему правительству и армии, чтобы они постарались не обращать внимания на этот вой, который будет чудовищен. И, конечно, будет разгораться по мере вхождения ЦАХАЛ, нашей армии в сектор Газа.
У меня был такой стишок: «Кончается срок мой земной. И чудо меня окружает. Нельзя не гордиться страной, которая всех раздражает».
Огромное количество людей, которых раздражает существование нашей страны. Ну, и счастье, ну и замечательно, ну и на здоровье. Я думаю, здесь огромная доля зависти.
Зависти к чему?К тому, что евреи существуют. Страна ведь маленькая, но держава. О том, что она такая сильная. Мы же окружены все время…
Я когда-то в оправдание того, что я совершенно не интересуюсь политикой израильской и даже не знаю имен начальства израильского, я когда-то написал такой стишок: «Мы все окружены безумной сворой жестокого и подлого врага. И внутренние наши брань и споры смешны, как муравьиные бега». Вот, кстати, они увлеклись этими муравьиными бегами и от этого как-то общий дух ослаб.
Я даже не хочу разговаривать о том всемирном вое, который поднимется, он все равно поднимается. Это даже не антисемитизм. Хотя слово «антисемитизм» здесь не пристало, потому что арабы ведь тоже семиты. Так что теперь юдофобия более точное слово. Это будет обязательно, это будет дико затруднять всю операцию ЦАХАЛа. Особенно при этом будет разжигать все это кремлевская команда. Я для них нашел замечательное название в юридических терминах. Есть замечательное понятие ОПГ.
По поводу восприятия в мире сейчас многие вспоминают, конечно, одну из главных политических фигур в истории Израиля, современного Израиля — Голду Меир, ее слова, что «я предпочитаю ноты протеста вместо телеграмм соболезнования. То есть я понимаю, что так было всегда — всегда раздражалась общественность?Абсолютно, конечно. Это естественно. Вы знаете, Голда Меир, она автор и этого высказывания. И еще она замечательно сказала… К нам же Байден приехал сегодня. Я не знаю, что этот старичок может предложить, но что-нибудь, наверное, предложит.
Свою руку хотя бы. Это уже, считайте, поступок.Он уже ведь давно имеет дело с Израилем. И, по-моему, это ему когда-то Голда Меир сказала замечательные слова. Как раз шла война, по-моему, это 50 лет назад было, он еще был молодой. Она ему сказала: «Дело в том, что у нас есть секретное оружие». Он сказал: «Какое?» она сказала: «Нам некуда уходить». Вот такая фраза. Я ее недавно от сына услышал.
Кстати, вы говорите, «что может предложить старичок?» Мы видим сейчас как минимум два огромных авианосца предложил — это уже помимо рукопожатия. Разве этого мало?Что значит, предложил? …с Ираном. Это их собственные игры — то, что идут авианосцы и так далее. Нам никакой с авианосцев пользы не будет, я думаю, при сухопутной операции.
Позвольте мне несколько минут побыть адвокатом дьявола?
Давайте. Это всегда интересно.Вот эти все люди — их зовут твари, нелюди, террористы, подонки, мерзавцы и убийцы. Но дело в том, что это такие существа, которые на всю жизнь отравлены идейностью. Опять-таки я вам прочту стишок: «Господь, принимающий срочные меры, чтоб как-то унять умножение людей, сменил старомодность чумы и холеры повальной заразой высоких идей».
Для них это очень высокая идея, что это враги, что они вечно причиняют кошмары всякие арабам, занимает людей. И этим арабы, этой высокой, на их взгляд, идеей, заряжаются на всю жизнь с трехлетнего, четырехлетнего возраста.
В психологии есть такое умное название «индоктринация» — внедрение в сознание. Мы, советские бывшие люди, это ведь особенно хорошо знаем. Какие мы были, когда были школьники, какие мы были поклонники социализма, светлого будущего, невероятной совершенно мощи Советского Союза и правоты социализма, как это было у всех ведь абсолютно.
Потом постепенно мы начинали прозревать. Это было у очень немногих, кстати. У многих до сих пор это еще длится, и вспоминаю еще Советский Союз. Это все следствие такого внедрения с детского возраста какой-то идеи. И эти идеи остаются на всю жизнь. Поэтому вся эта свора, они дико перенасыщены этой идеей, что они за правое, святое дело — убить евреев. Столкнуть их всех в море или чтобы они растащились по миру.
Поэтому их, извините, стойкость можно понять. Эта стойкость, к сожалению великому, будет еще проявлена, когда будут наземные бои. Потому что там ведь еще подземная эта инфраструктура. Страшно об этом думать — эти тоннели. У меня сын замечательно предложил. Он говорит: «Остается там всего несколько километров до моря — водой их всех залить».
То есть вы считаете, что это все такие фанатики, которым, что называется, нечего терять, и они гибнут и убивают с особым садизмом за свою идею?ИПричем, вы знаете, их какой-то крупный начальник — я эти имена плохо запоминаю, — он эти головы отрезанные младенцев и кошмарные, кстати, кражи в домах — он уже свалил на мирное население. Он уже сказал, что когда эти ворота были пробиты трактором, и туда въехало около 3 тысяч вооруженных боевиков, хорошо обученных, хорошо подготовленных, и что потрясающе — я не знаю, все ли, — но часть из них была одета в форму ЦАХАЛа, а часть из них в палестинских, что, конечно, очень затруднило потом с ними войну, когда их начали уничтожать на территории Израиля.
Так вот он заявил, что за ними хлынула толпа мирных жителей. И, дескать, эти мирные жители устраивали эти жестокости, грабеж, эти убийства, весь этот кошмар. А честные мусульмане, фанаты просто вот убивали евреев.
Как мы так просто о этом говорим...
Я сейчас тоже выступлю адвокатом дьявола, но советского. Опять же, как вы говорите, в советское время тоже была такая обработка психологическая всего населения с агитацией за мировую революцию, мировой коммунизм. Но все-таки «убей американца» (немца, француза или еще кого-нибудь) такого не было. Я не помню такой агитации с экранов телевизоров, чтобы нас, советских людей призывали к убийству. Наоборот…Минуточку! А как только начали захватывать советскую территорию, так тут же было «Убей немца». Даже была замечательная фраза… какой-то поэт это написал: «Сколько раз ты его встретишь — столько раз…».
Константин Симонов.Я почему-то думал, что Эренбург.
У Эренбурга была статья: «Убей немца!» а у Симонова было стихотворение.В общем, пока не вторглись на территорию. А мы-то как бы вторглись на территорию. Так что у нас было то же самое. У нас не было «Убей американца!» потому что мы были от него далеко. А если бы вторглись, было бы то же самое. Мы подвергались точно такой же обработке. Мы жутко были советские люди. И мы знаем, что очень умные люди современности до сих пор чуть тоскуют по Советскому Союзу и пытаются рассказать, что там все было не так плохо. Я Диму Быкова имею в виду.
Да, у него есть такая неизбывная любовь к советскому проекту.Молоденький еще.
Но, мне кажется, он уже тоже от этого отказался. Слишком страшные события происходят, если мы говорим не только об Израиле, но и о России путинской. Я думаю, что война, которую развязал Путин, она многим промыла глаза и прочистила мозг из тех, кто питал какие-то иллюзии и в отношении Советского Союза, и в отношении конкретного человека.Ну, наверное. Хотя не очень в этом уверен. Я думаю, что очень многие в России сегодняшней, которая как бы молчит полностью, — очень много здравых людей, которые все понимают, но молчат.
Я вам лучше еще один стих прочту: «Мне кажется, российское покорство — подобие овечьего гурта, всего лишь вековечное притворство, наследственная рабская черта». Вот я думаю, что молчание это не молчание согласия. Я надеюсь.
Я, конечно, видела и слышала, как вы отреагировали на эту войну России и Украины. Вы были в бешенстве и в гневе. Но я подумала, что не каждый способен на такой ответ, как вы. Потому что ваш читатель русскоязычный, он в России, вы периодически выпускали свои книжки в России, вас любили издательства, любила публика. Вы выступали в России. И с этим своим открытым неприятием, отторжением от войны и от России, вы как бы обрубили все связи и сожгли все мосты. Вы думали об этом?Во-первых, я не думаю, что я обрубил все связи и сжег все мосты. Мне по-прежнему кажется, что есть издательства, где ко мне по-прежнему хорошо относятся. Я абсолютно уверен, что у меня есть читатели, которые ко мне продолжают хорошо относиться. И я очень дорожу этими читателями.
Я ведь читаю комментарии россиян, которые живут в Сибири, Дальнем Востоке, где угодно. Я недавно написал стишок, где употребил слово такое «автогеография». Уехав, я приезжал с гастролями и моя автогеография, она лежала от Сахалина до Бреста. И там, и там я выступал. Я уверен, есть огромное количество людей, которые ко мне лично продолжают относиться хорошо, и это можно было бы подтвердить какой-нибудь подпиской.
А вот к России сегодняшней, я, действительно, начисто охладел, как будто обрезали эту… которую при родах обрезают…
Пуповину.Как будто обрезали.
Это случилось 24 февраля или у вас раньше были подозрения, что что-то не так?Нет, у меня не было подозрений, у меня была твердая уверенность, что кошмар полный. Но дело в том, что, что делает это ОПГ, от имени российских людей… Россия изумительная страна, прекрасная страна, которая непрерывно рождает талантливых людей. Наверное, она их рождает в избытке, потому что она их съедает очень быстро или не дает развиться и так далее. Но рождает в изобилии — честных, порядочных, симпатичных и главное — очень талантливых людей. Поэтому я верю все равно в будущее России. Но когда оно наступит, Бог его знает, я, например, уже не доживу, что очень обидно.
Боюсь, что и я не доживу. Даже не знаю, кто доживет-то.Вы еще молоденькая. Я думаю, что это недолго продлится. Но может быть еще много всяких неприятностей в России. В частности, я очень за евреев боюсь в связи с тем, что Путин неожиданно свою любовь к Израилю проявил вот таким образом. Ему-то, подонку и мерзавцу, ужасно выгодна эта война вот сейчас, в Израиле. Потому что от Украины отвернулось мировое внимание. Думаю, что и оружие будет поступать. Потому что Израиль будет помогать.
А главное — я вот слабо разбираюсь, — но, как мне объяснили знатоки, ему было очень важно, чтобы не возник договор между Саудовской Аравией и Израилем. Потому что это скажется на ценах на нефть и вообще это бы здесь все изменило. Потому что арабы изменили бы свою воинственную позицию по отношению к Израилю и, может быть, здесь возник бы такой мир. Опять же хрупкий, потому что ислам есть ислам. Но что-нибудь бы получилось. Ему это просто нож в горло. И вот все его хорошее якобы отношение к евреям из-за любови к Ротенбергу, Абрамовичу и так далее — вот оно, видите, как все покосилось?
Но это же антисемитизм такой, советско-конторский, кагэбэшный. Там других нет. Это для них норма. Анекдотцы такие, с душком антисемитским или ксенофобским. Просто сейчас это все повылезало. Стесняться перестали.Юдофобия, она все равно везде есть. Ой, у меня же стишок был: «Юдофобия известна, как Луна, и вопросы не нуждаются в ответе. Ибо главная еврейская вина — это наше пребывание на свете». Поэтому немножко только страшновато, что и как со всем этим будет. А так еврейская вина, она во всем абсолютно. А разве это не вина перед Российской державой, что такое количество евреев уехало? Это же просто дезертирство.
То, что касается этой новой волны эмиграции, которая шла давно уже, — уже давно от путинского режима уезжали талантливые и умные люди… Вот вы сказали, что Россия рождает талантливых людей. Она их не только закапывает или запрещает им жить, работать и существовать, но она их выталкивает, выдавливает, так было всегда. И сейчас мы видим эту лавину, и молодых людей, и взрослых, и интеллектуалов, и писателей, поэтов, и артистов, и музыкантов. Это чувствуется в Израиле, что русских стало больше?Да, это во всем мире чувствуется. Знаете, сейчас Юлий Ким, которого я очень люблю и просто почитаю, он ездил по Америке. И он говорит: «Новая совершенно аудитория. Дикое количество вновь приехавших». И он очень радуется, что они радовались его песням.
А вы, кстати, не выступали уже здесь, у себя в Израиле, перед русскоязычной публикой?Неудобно говорить о себе. В залах полным-полно вновь приехавших. И более того, эти вновь приехавшие приходят, передают приветы от знакомых, рассказывают, что уже были на концертах, что я уже им подписывал книги. Слезы проступают. Ой, много, что вы!
И потом, вы знаете, вот алия, приезжие из России чрезвычайно подняли экономический, технический, медицинский уровень во всех совершенно областях.
Окончание следует.