Свобода - как она есть и как ее нету

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Сан Саныч 14 фев 2010, 00:22

Lilah писал(а):Бог хотел пощадить Содом, если найдется 50 праведников. Это архетип. Поведенческий.
Израиль будет пощажен от разрушения, если найдется сколько-нибудь праведников. Я считаю праведниками поселенцев. Которые выполняют мицву - жить на этой земле.
И это их свободный выбор. Несмотря на противодействие государства.
Если их уничтожат, то праведников в Израиле не останется.
Израиль будет уничтожен. Как Содом, в котором не осталось праведников.
Непонятно?
Можно, я встряну и по-другому сформулирую?
Это архетип ситуации, в которой может оказаться любая достаточно замкнутая группа людей, если в ней верх возьмут подонки. Такая группа рано или поздно будет уничтожена окружающим ее миром или даже самоуничтожится.
Но если в составе этой группы есть достаточное ядро хороших людей, то есть шанс, что они сумеют взять верх и спасти остальных.
Обсуждается вопрос - какова минимальная численность такого ядра.
Аватара пользователя
Сан Саныч
Собеседник
 
Сообщений: 21722
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 14:29
Откуда: Хайфа, Израиль
Пол: Мужской

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Lilah 14 фев 2010, 00:35

Ой, спасибо, Саныч!
А то я уж совсем замучилась объяснять.
У меня плохо получается сформулировать. :da-da:
Не ищи логики там, где другая цель (собственный афоризм)
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14313
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 18

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Myxomop 14 фев 2010, 00:35

Ладно. Перефразирую Понтия Пилата ("А что есть истина?") :
А что такое - "хороший человек" ? :ulibka:
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Myxomop 14 фев 2010, 00:43

Сан Саныч писал(а):Но если в составе этой группы есть достаточное ядро хороших людей, то есть шанс, что они сумеют взять верх и спасти остальных.
Обсуждается вопрос - какова минимальная численность такого ядра.


А если вот кому-то не хочется чтоб его "спасала" ядрёная группа "хороших людей" ?
Например смотрю я на этих "хороших людей" и вижу фанатиков культа, военную хунту, чиновников рейхсканцелярии или ЦК КПСС. Что со мной делать, с таким "нехорошим и грешным" ? :ulibka:
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Lilah 14 фев 2010, 00:49

Myxomop писал(а): если вот кому-то не хочется

У тебя есть альтернатива?
Хочешь демократического арабского государства?
Или как ты видишь дальнейшее?
Не ищи логики там, где другая цель (собственный афоризм)
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14313
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 18

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Сан Саныч 14 фев 2010, 00:55

Myxomop писал(а):А что такое - "хороший человек" ? :ulibka:
А не ты ли сам отвечал на этот вопрос - что у атеистов есть своя мораль, ими же самими сформулированная на основании тогото и того-то?
Кто придерживается этой морали - тот и есть хороший человек.
Я что-то не так понял?
Аватара пользователя
Сан Саныч
Собеседник
 
Сообщений: 21722
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 14:29
Откуда: Хайфа, Израиль
Пол: Мужской

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Сан Саныч 14 фев 2010, 01:01

Myxomop писал(а):А если вот кому-то не хочется чтоб его "спасала" ядрёная группа "хороших людей" ?
Спасают-то не его, спасают от гибели всю группу. А если кто сильно не хочет - что ж, никто не может помешать человеку совершить самоубийство. (Тьфу, тьфу, тьфу, ло алейну!)
Myxomop писал(а): Что со мной делать, с таким "нехорошим и грешным"
Спасать вместе с остальными. И надеяться, что под благотворным влиянием добра и ты постепенно прозреешь.
Аватара пользователя
Сан Саныч
Собеседник
 
Сообщений: 21722
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 14:29
Откуда: Хайфа, Израиль
Пол: Мужской

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Myxomop 14 фев 2010, 01:08

Сан Саныч писал(а):
Myxomop писал(а):А что такое - "хороший человек" ? :ulibka:
А не ты ли сам отвечал на этот вопрос - что у атеистов есть своя мораль, ими же самими сформулированная на основании тогото и того-то?
Кто придерживается этой морали - тот и есть хороший человек.
Я что-то не так понял?


Наоборот, я всегда говорил что атеизм не имеет прямого отношения к морали вообще.
Мораль у атеистов бывает разная, просто атеисты не делают вид что мораль - "божественного происхождения".
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Myxomop 14 фев 2010, 01:12

Сан Саныч писал(а):Спасать вместе с остальными. И надеяться, что под благотворным влиянием добра и ты постепенно прозреешь.


Не надо меня спасать. Я как-нибудь сам разберусь как мне жить и что мне делать.
Такой вот я злой.
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Lilah 14 фев 2010, 01:18

Myxomop писал(а):Мораль у атеистов бывает разная
А как жить в одном обществе с разной моралью? Я буду считать добром - одно, а ты другое? Ты будешь утверждать, что красть - плохо, а я буду говорить, что хорошо?
Myxomop писал(а):Такой вот я злой
Да ты лапочка эдакая! :sochuvstvie:
Не смеши меня!
Мы же говорим об обществе, а не об отдельном человеке.
Ясно, кто не согласен, найдет себе какое-нибудь более комфортное место.
Это его право и свободный выбор.
Не ищи логики там, где другая цель (собственный афоризм)
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14313
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 18

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Myxomop 14 фев 2010, 01:41

Lilah писал(а):А как жить в одном обществе с разной моралью? Я буду считать добром - одно, а ты другое? Ты будешь утверждать, что красть - плохо, а я буду говорить, что хорошо?


А как с коммуняками жила ? Воровская-же идеология !
А фашики ?
А как в религиозном обществе с аморальными установками ?
(Например, боженька говорит "убей своего сына", а потом говорит "это я пошутил".
Или вообще "давайте устроим геноцид и возрадуемся.") :ulibka:

Lilah писал(а):Ясно, кто не согласен, найдет себе какое-нибудь более комфортное место.
Это его право и свободный выбор.


Вообще-то неохота мне постоянно от всех этих высокоморальных "благодетелей-освободителей" бегать.
Постреляю их однажды к едрене фене, если в моё хозяйство эти гады сунутся, и дело с концом. Вот и весь свободный выбор. (И мой и их.)
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Lilah 14 фев 2010, 01:58

Myxomop писал(а):А как с коммуняками жила ?
Плохо. Все время ссорилась.
Myxomop писал(а):А как в религиозном обществе с аморальными установками ?
А это смотря в каком. Вон на Гаити официальная религия - вуду. Страшно же. Будешь тут атеистом. :hi-hi:
Myxomop писал(а):Например, боженька говорит "убей своего сына", а потом говорит "это я пошутил".
Или вообще "давайте устроим геноцид и возрадуемся.")
Вот видишь, как ты все перепутал и неправильно понял! Почему не учишься? Ну чтобы знать. :somn:
Myxomop писал(а): если в моё хозяйство эти гады сунутся, и дело с концом
А вот это мудро. И достойно!
Не ищи логики там, где другая цель (собственный афоризм)
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14313
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 18

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Myxomop 14 фев 2010, 02:12

Lilah писал(а):Вот видишь, как ты все перепутал и неправильно понял! Почему не учишься? Ну чтобы знать.


Да-да, я уже неоднократно слышал что "это я всё перепутал".
Только ни жрецы ни верующие толком не могут объяснить: что конкретно перепутал-то ?
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Myxomop 14 фев 2010, 02:14

Lilah писал(а):А вот это мудро. И достойно!


Дык, моральный принцип американцев: "Don't tread on me."
(Вроде как "не давите на меня".) :ulibka:
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Lilah 14 фев 2010, 02:18

Myxomop писал(а):моральный принцип американцев:

Что тебе американцы? Тоже наврут с три короба.
Живи, как велит тебе твоя личная совесть.
И будет тебе щастя! :da-da:
Я так думаю.
Не ищи логики там, где другая цель (собственный афоризм)
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14313
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 18

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Lilah 14 фев 2010, 02:21

Myxomop писал(а):ни жрецы ни верующие толком не могут объяснить: что конкретно перепутал-то ?

Бог не мог сказать "давайте устроим геноцид и возрадуемся".
Он не маньяк какой...
Это люди устроили себе геноцид, Бог тут ни при чем.
Это люди его выбрали себе своей бестолковостью.
У них была данная Богом свобода выбора. вот они и выбрали.
Не на общем собрании, конечно. А всем образом жизни.
"Дамский портной" смотрел?
Не ищи логики там, где другая цель (собственный афоризм)
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14313
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 18

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение ИльиниШна 14 фев 2010, 06:59

Коммуняков ф топку!!! :evil:
Аватара пользователя
ИльиниШна
Собеседник
 
Сообщений: 1052
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 05:30
Откуда: Россия

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Myxomop 14 фев 2010, 09:18

Lilah писал(а):Бог не мог сказать "давайте устроим геноцид и возрадуемся".
Он не маньяк какой...


Ещё какой маньяк !
Тебе цитаток подкинуть из всевозможных "священных писаний" ?
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Бурбаки 14 фев 2010, 14:23

Так это люди писали по разумению своему.
Понимать – не менее важно, чем знать.
Аватара пользователя
Бурбаки
Собеседник
 
Сообщений: 1685
Зарегистрирован: 13 дек 2009, 07:58

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Myxomop 14 фев 2010, 19:22

Ну, ясен пень что всё это писали люди и никакой сверхъестественностью и божественной диктовкой там и не пахнет. Это само-собой разумеется.
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Lilah 14 фев 2010, 22:18

Myxomop писал(а):Тебе цитаток подкинуть из всевозможных "священных писаний" ?

Подкинь, интересно! :da-da:
Не ищи логики там, где другая цель (собственный афоризм)
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14313
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 18

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Сан Саныч 14 фев 2010, 23:02

Myxomop писал(а):Тебе цитаток подкинуть из всевозможных "священных писаний"
А подкинь парочку, пожалуйста, Изображение
Аватара пользователя
Сан Саныч
Собеседник
 
Сообщений: 21722
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 14:29
Откуда: Хайфа, Израиль
Пол: Мужской

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Бурбаки 15 фев 2010, 08:09

И я с интересом ждать буду.
Понимать – не менее важно, чем знать.
Аватара пользователя
Бурбаки
Собеседник
 
Сообщений: 1685
Зарегистрирован: 13 дек 2009, 07:58

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Myxomop 15 фев 2010, 09:05

Да вот тут вам весь списочек дан, со ссылками: http://skepticsannotatedbible.com/

Ткните "Cruelty and Violence" и наслаждайтесь. Изображение

Сплошное kill, destroy, punish, smite, sacrifice и т.д.
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Lilah 15 фев 2010, 12:21

Myxomop писал(а):Да вот тут вам весь списочек дан, со ссылками: http://skepticsannotatedbible.com/

Думаешь, что если по-английски, то и доказал?
А вот есть еще Забавное Еванигелие... Косидовского, что ли...
Может, тоже для кого - доказательство.
Не ищи логики там, где другая цель (собственный афоризм)
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14313
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 18

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Бурбаки 15 фев 2010, 12:23

Там же переводчик есть.
Понимать – не менее важно, чем знать.
Аватара пользователя
Бурбаки
Собеседник
 
Сообщений: 1685
Зарегистрирован: 13 дек 2009, 07:58

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Lilah 15 фев 2010, 12:27

Бурбаки писал(а):Там же переводчик есть.

И уже тебе перевел?
Не ищи логики там, где другая цель (собственный афоризм)
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14313
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 18

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Ведьма 15 фев 2010, 15:32

Неограниченной свободы, конечно, не существует. Свобода ограничивается не только государством, но и моралью, религией, внутренними установками человека.
Да, я писала, что я - свободный человек. Однако, это, по всей вероятности, означает, что имеющиеся ограничения свободы меня не тяготят. Например, государство и общество не заступают за установленные мною вокруг себя рамки допустимого. А если начинают пересекать эту незримую границу, то мне удается ускользнуть от оказываемого давления и сохранить свои границы свободы в неприкосновенности.
Однако, проблема свободного (стремящего к свободе) человека в том, что, при грубом нарушении установленных им рамок и отсутствии возможности ускользнуть, у него не остается выхода, кроме как - вступить в бой, пусть безнадежный, но позволяющий, хотя бы, сохранить уважение к себе. И тут уж никакой речи о свободе нет.
На эти мысли навела меня вот эта статья: http://www.newizv.ru/news/2010-02-15/121813/ В нашем государстве возможно всё. В частности, довести людей до нищеты, а затем отобрать детей под лозунгом заботы о детях. Слава Богу, меня такое не коснулось. А если б?.. Прикинула на себя - и закручинилась. В лучшем случае - лет 10 колонии. И ни детей, ни свободы.
Аватара пользователя
Ведьма
Собеседник
 
Сообщений: 1293
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 21:59
Откуда: РФ, ЛО
Пол: Женский
День рождения: 19

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Lilah 15 фев 2010, 17:24

Ведьма писал(а):отобрать детей под лозунгом заботы о детях

Этого добра везде полно.
Хоть в России, хоть в Америке, хоть в Израиле.
Не ищи логики там, где другая цель (собственный афоризм)
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14313
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 18

Re: Свобода - как она есть и как ее нету

Сообщение Ведьма 15 фев 2010, 18:38

Что, неужели отбирают?! Не у бомжей-алкашей-наркоманов, а и вот так просто?
Аватара пользователя
Ведьма
Собеседник
 
Сообщений: 1293
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 21:59
Откуда: РФ, ЛО
Пол: Женский
День рождения: 19

Пред.След.

Вернуться в Философия


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron