О власти и государстве

[Lilah]

Из Википедии:

Вла́сть — способность и возможность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению. Суть власти не зависит от её основы. Способность и возможность достигать свои цели может базироваться на различных методах: демократических и авторитарных, честных и нечестных, насилии и мести, обмане, провокациях, вымогательстве, стимулировании, обещаниях и т. д.

Власть появилась с возникновением человеческого общества и будет в той или иной форме всегда сопутствовать его развитию. Она необходима для организации общественного производства, которое требует подчинения всех участников единой воле, а также для регулирования других взаимоотношений между людьми в обществе.

Специфической разновидностью является политическая власть — способность определенной социальной группы или класса осуществлять свою волю, оказывать воздействие на деятельность других социальных групп или классов. В отличие от иных видов власти (семейной, общественной и др.), политическая власть оказывает свое влияние на большие группы людей, использует в этих целях специально созданный аппарат и специфические средства. Наиболее сильным элементом политической власти является государство и система государственных органов, реализующих государственную власть.

Вопрос: какая власть вам нравится и приведите в пример какое-нибудь государство.

[Myxomop]

Мне нравится та власть, которой к сожалению уже фактически нет.
А конкретно, власть сформулированная отцами-основателями США и соответствующая Конституции США.

Власть появилась с возникновением человеческого общества и будет в той или иной форме всегда сопутствовать его развитию. Она необходима для организации общественного производства, которое требует подчинения всех участников единой воле, а также для регулирования других взаимоотношений между людьми в обществе.

Это описание тирании, вроде фашистской.
В цивилизованном свободном капиталистическом обществе власть НЕ должна организовывать производство, подчинять единой воле и регулировать "другие взаимоотношения".

[Lilah]

Мухомор, куда ты денешь пипл, который хавает?
И куда ты денешь желание людей стянуть, где плохо лежит,
убить и другие "радости" общества?
Или ты считаешь всех равноспособными понять собственное благо на твой и мой манер?

[Myxomop]

Мухомор, куда ты денешь пипл, который хавает?
И куда ты денешь желание людей стянуть, где плохо лежит,
убить и другие "радости" общества?
Или ты считаешь всех равноспособными понять собственное благо на твой и мой манер?

А пошли они все к едрене фене.
Власть по идее должна всего лишь только охранять права и свободу граждан.
Человек свободен. В том числе свободен принять решение оставаться безмозглым быдлом. Никто не обязан с ним нянчиться.

[Lilah]

Власть по идее должна всего лишь только охранять права и свободу граждан.

Согласна на сто процентов!
Про нашу с тобой свободу я знаю.
А про свободу убийцы?
Вора?
Насильника?

[Myxomop]

А про свободу убийцы?
Вора?
Насильника?

Нет "свободы" убийцы. Или "свободы" вора. Потому что ПРАВ таких у них нет.
А вот право на жизнь и право на частную собственность - основные базовые права !
И защищены государством. Органы правопорядка никто не отменяет.
Кстати, должно быть ещё и право граждан на владение оружием.

[Lilah]

власть сформулированная отцами-основателями США и соответствующая Конституции США.

Ну хорошо. А куда и почему это тогда делось?
Причины?

[Myxomop]

Причины?

Различные левые "прогрессивные" идеи и религия.

[Lilah]

Различные левые "прогрессивные" идеи и религия

Почему в них поверили?
Или почему поверили левым?

У меня вот какое недоумение.
Представь демократию на производстве.
Когда хозяин, директор будет слушать разные "мнения".
Где будет это производство? Вот.
Государство - такое же производство, которым надо управлять.
Ну хотя бы заставить соблюдать законы.
Такой "управитель" будет обладать властью, да?
Найдутся желающие возмутиться властью этого человека - руководителя.
И управление посредством власти руководителя,
сменится управлением властью демократии, так?
Выборы, там и прочая демагогическая хрень.
Потом "демократия" разваливает государство
и снова диктатура в лице кого бы то ни было, так?
И так до бесконечности. Порочный круг.
Так было уже в истории и не раз.
Что должно быть, чтобы прекратить это безобразие, и то, и другое?

[Myxomop]

Почему в них поверили?
Или почему поверили левым?

Потому что недостаточно понимали ценность свободы. Решили сделать "как в Европе".

Государство - такое же производство, которым надо управлять.

Вот именно в этом и заключается принципиальная ошибка европейцев.
В США должно было быть иначе. Государство - НЕ производство.

Ну хотя бы заставить соблюдать законы.

Законы соблюдаются. И чем дальше, тем больше законов.

Найдутся желающие возмутиться властью этого человека - руководителя.
И управление посредством власти руководителя,
сменится управлением властью демократии, так?
Выборы, там и прочая демагогическая хрень.
Потом "демократия" разваливает государство
и снова диктатура в лице кого бы то ни было, так?

Америка основывалась НЕ как тирания-демократия, а как конституционная Республика.
Сама система выборов тут нипричём. Просто люди решили что вместо представителей им нужны руководители !

Что должно быть, чтобы прекратить это безобразие, и то, и другое?

Американцам - прежде всего перестать из Америки делать Европу, а из свободы - "демократию".

[Lilah]

Потому что недостаточно понимали ценность свободы

Откуда ты знаешь, что сейчас для разных людей свобода - это одно и то же?
Это ведь не материальное понятие, не 2х2 ?

Государство - НЕ производство.

А что же?

Законы соблюдаются

Если бы они соблюдались, не было бы в них вообще нужды.

Просто люди решили что вместо представителей им нужны руководители !

Да с чего же это? Ни с того, ни с сего решили?

Американцам - прежде всего перестать из Америки делать Европу, а из свободы - "демократию".

Я не думаю, что они думают так же. Они очень даже обособляются. По крайней мере, в своих рассуждениях.

[Myxomop]

Откуда ты знаешь, что сейчас для разных людей свобода - это одно и то же?
Это ведь не материальное понятие, не 2х2 ?

Я не субъективист.
Свобода - понятие контекстное, но в политическом контексте Конституции США - определённое.
Оттуда же - неотъемлемые конституционные права, понятные как 2х2=4
А если кто-то путает свободу с тиранией, то это уже не моя проблема.

Государство - НЕ производство.

А что же?

Опять же, прочитай Конституцию США.
Нет там ничего про слияние государственности и производства.
Потому что не фашизм, не социализм и не диктатура.

Законы соблюдаются

Если бы они соблюдались, не было бы в них вообще нужды.

Ты хочешь сказать что в США недостаточно порядка ? Вот и Обама тоже так считает !

Просто люди решили что вместо представителей им нужны руководители !

Да с чего же это? Ни с того, ни с сего решили?

Нет, это был постепенный процесс.

[Сан Саныч]

власть НЕ должна организовывать производство, подчинять единой воле и регулировать "другие взаимоотношения".

Совершенно верно!
Кстати, как раз у евреев была такая система власти - в период Судей, 1200-1000 лет до н.э.

[Lilah]

Нет там ничего про слияние государственности и производства.

Да я для примера просто!
И не думала утверждать, что государство - это производство!

Ты хочешь сказать что в США недостаточно порядка ? Вот и Обама тоже так считает !

Ах, вон ты про что! Про Америку!
А я не поняла... и говорила вообще о государстве.
Нет, я не считаю, что в Америке не соблюдают закон.
Пожалуй, это их единственный фетиш.

Нет, это был постепенный процесс.

Все же должна быть причина... Если ее знать, это могло бы быть ключом.

[Lilah]

как раз у евреев была такая система власти - в период Судей, 1200-1000 лет до н.э.

А эти на чем сломались?

[Сан Саныч]

как раз у евреев была такая система власти - в период Судей, 1200-1000 лет до н.э.

А эти на чем сломались?

Потребовали себе царя...

[Lilah]

Потребовали себе царя...

Зачем? Не управились?

[Сан Саныч]

Потребовали себе царя...

Зачем? Не управились?

Захотели быть как все...

[Myxomop]

Кстати, как раз у евреев была такая система власти - в период Судей, 1200-1000 лет до н.э.

Да уж. Свобода, индивидуализм, капитализм, объективное конституционное право просто расцветали в период Судей, 1200-1000 лет до н.э.

[Сан Саныч]

Свобода, индивидуализм, капитализм, объективное конституционное право

А кто сказал, что это хорошо?

[Myxomop]

Ах, вон ты про что! Про Америку!

А про что же ещё ? Это же напрямую следует из моего первого поста в теме.

А я не поняла... и говорила вообще о государстве.

Вот я и удивился. Государственных систем есть много, но меня не интересуют фашистские, социалистические, социал-демократические, теократические и другие формы тирании.

Нет, я не считаю, что в Америке не соблюдают закон..

Пока соблюдают.
Но Обама и его банда намерены протолкнуть кучу бредовых законов - чтобы нарушали.

Все же должна быть причина... Если ее знать, это могло бы быть ключом.

Ну, я же говорю, есть две основные причины:
1 - Европейский тоталитарный коллективистский прогрессивизм-постмодернизм.
2 - Антикапиталистическая нигилистическая страдательно-сострадательная религия.

Первой болезнью больны преимущественно демократы, а второй - республиканцы.

[Myxomop]

Свобода, индивидуализм, капитализм, объективное конституционное право

А кто сказал, что это хорошо?

Я говорю что это хорошо.

Хотя другим может быть по душе тоталитаризм, конформизм, социализм и бесправный произвол.

[Сан Саныч]

тоталитаризм, конформизм, социализм и бесправный произвол

А не было этого в период судей...

[Lilah]

Но Обама и его банда намерены протолкнуть кучу бредовых законов - чтобы нарушали.

Социалист?

Первой болезнью больны преимущественно демократы, а второй - республиканцы

Тогда опять же нет выхода?

[Lilah]

Я говорю что это хорошо.

Тогда "осталось уговорить королеву"?
Как победить то, что плохо?
Если приходится жить в государстве, где плохо?

[Myxomop]

тоталитаризм, конформизм, социализм и бесправный произвол

А не было этого в период судей...

Что бы там ни было - не важно.
Мне импонируют разумные принципы, свобода, независимость, чистый (laissez-faire) капитализм и конституция США.

[Сан Саныч]

Мне импонируют разумные принципы, свобода, независимость,

Это, мне кажется, было. "Кажется" - потому, что надо еще разобраться, что понимать под этими словами.

чистый (laissez-faire) капитализм и конституция США.

Вот этого не было. Тут уж ничего не поделаешь. Не доросли.

[Myxomop]

надо еще разобраться, что понимать под этими словами.

Так разбирайтесь. Я же разобрался.

Вот этого не было. Тут уж ничего не поделаешь. Не доросли.

Да, увы до laissez-faire капитализма так и не доросли, хотя предпосылки и условия для этого были.

[Сан Саныч]

надо еще разобраться, что понимать под этими словами.

Так разбирайтесь. Я же разобрался.

Я тоже разобрался. Но для плодотворной дискуссии надо убедиться, что мы эти слова понимаем одинаково.

Да, увы до laissez-faire капитализма так и не доросли, хотя предпосылки и условия для этого были.

Тут полностью согласен.
Но, может, еще дорастем?

[Бульбаш]

Хорошей власти быть не может по определению, поскольку власть для того и нужна, чтобы устанавливать определенные рамки, а значит кого-то ограничивать. Поэтому всегда найдутся люди, недовольные властью.