О власти и государстве

О власти и государстве

Сообщение Lilah 10 янв 2010, 16:57

Из Википедии:
Вла́сть — способность и возможность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению. Суть власти не зависит от её основы. Способность и возможность достигать свои цели может базироваться на различных методах: демократических и авторитарных, честных и нечестных, насилии и мести, обмане, провокациях, вымогательстве, стимулировании, обещаниях и т. д.

Власть появилась с возникновением человеческого общества и будет в той или иной форме всегда сопутствовать его развитию. Она необходима для организации общественного производства, которое требует подчинения всех участников единой воле, а также для регулирования других взаимоотношений между людьми в обществе.

Специфической разновидностью является политическая власть — способность определенной социальной группы или класса осуществлять свою волю, оказывать воздействие на деятельность других социальных групп или классов. В отличие от иных видов власти (семейной, общественной и др.), политическая власть оказывает свое влияние на большие группы людей, использует в этих целях специально созданный аппарат и специфические средства. Наиболее сильным элементом политической власти является государство и система государственных органов, реализующих государственную власть.

Вопрос: какая власть вам нравится и приведите в пример какое-нибудь государство.
Делай, что должен, и свершится, чему суждено (с) Марк Аврелий.
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14278
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 0

Re: О власти и государстве

Сообщение Myxomop 10 янв 2010, 21:39

Мне нравится та власть, которой к сожалению уже фактически нет.
А конкретно, власть сформулированная отцами-основателями США и соответствующая Конституции США.
Lilah писал(а):Власть появилась с возникновением человеческого общества и будет в той или иной форме всегда сопутствовать его развитию. Она необходима для организации общественного производства, которое требует подчинения всех участников единой воле, а также для регулирования других взаимоотношений между людьми в обществе.
Это описание тирании, вроде фашистской.
В цивилизованном свободном капиталистическом обществе власть НЕ должна организовывать производство, подчинять единой воле и регулировать "другие взаимоотношения".
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: О власти и государстве

Сообщение Lilah 10 янв 2010, 22:01

Мухомор, куда ты денешь пипл, который хавает?
И куда ты денешь желание людей стянуть, где плохо лежит,
убить и другие "радости" общества?
Или ты считаешь всех равноспособными понять собственное благо на твой и мой манер?
Делай, что должен, и свершится, чему суждено (с) Марк Аврелий.
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14278
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 0

Re: О власти и государстве

Сообщение Myxomop 10 янв 2010, 22:28

Lilah писал(а):Мухомор, куда ты денешь пипл, который хавает?
И куда ты денешь желание людей стянуть, где плохо лежит,
убить и другие "радости" общества?
Или ты считаешь всех равноспособными понять собственное благо на твой и мой манер?


А пошли они все к едрене фене.
Власть по идее должна всего лишь только охранять права и свободу граждан.
Человек свободен. В том числе свободен принять решение оставаться безмозглым быдлом. Никто не обязан с ним нянчиться.
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: О власти и государстве

Сообщение Lilah 10 янв 2010, 22:33

Myxomop писал(а):Власть по идее должна всего лишь только охранять права и свободу граждан.

Согласна на сто процентов!
Про нашу с тобой свободу я знаю.
А про свободу убийцы?
Вора?
Насильника?
Делай, что должен, и свершится, чему суждено (с) Марк Аврелий.
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14278
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 0

Re: О власти и государстве

Сообщение Myxomop 10 янв 2010, 22:50

Lilah писал(а):А про свободу убийцы?
Вора?
Насильника?


Нет "свободы" убийцы. Или "свободы" вора. Потому что ПРАВ таких у них нет.
А вот право на жизнь и право на частную собственность - основные базовые права !
И защищены государством. Органы правопорядка никто не отменяет.
Кстати, должно быть ещё и право граждан на владение оружием. :ulibka:
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: О власти и государстве

Сообщение Lilah 11 янв 2010, 00:21

Myxomop писал(а):власть сформулированная отцами-основателями США и соответствующая Конституции США.

Ну хорошо. А куда и почему это тогда делось?
Причины?
Делай, что должен, и свершится, чему суждено (с) Марк Аврелий.
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14278
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 0

Re: О власти и государстве

Сообщение Myxomop 11 янв 2010, 16:07

Lilah писал(а):Причины?


Различные левые "прогрессивные" идеи и религия.
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: О власти и государстве

Сообщение Lilah 11 янв 2010, 16:38

Myxomop писал(а):Различные левые "прогрессивные" идеи и религия

Почему в них поверили?
Или почему поверили левым?

У меня вот какое недоумение.
Представь демократию на производстве.
Когда хозяин, директор будет слушать разные "мнения".
Где будет это производство? Вот.
Государство - такое же производство, которым надо управлять.
Ну хотя бы заставить соблюдать законы.
Такой "управитель" будет обладать властью, да?
Найдутся желающие возмутиться властью этого человека - руководителя.
И управление посредством власти руководителя,
сменится управлением властью демократии, так?
Выборы, там и прочая демагогическая хрень.
Потом "демократия" разваливает государство
и снова диктатура в лице кого бы то ни было, так?
И так до бесконечности. Порочный круг.
Так было уже в истории и не раз.
Что должно быть, чтобы прекратить это безобразие, и то, и другое?
Делай, что должен, и свершится, чему суждено (с) Марк Аврелий.
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14278
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 0

Re: О власти и государстве

Сообщение Myxomop 11 янв 2010, 18:39

Lilah писал(а):Почему в них поверили?
Или почему поверили левым?


Потому что недостаточно понимали ценность свободы. Решили сделать "как в Европе".

Lilah писал(а):Государство - такое же производство, которым надо управлять.


Вот именно в этом и заключается принципиальная ошибка европейцев.
В США должно было быть иначе. Государство - НЕ производство.

Lilah писал(а):Ну хотя бы заставить соблюдать законы.


Законы соблюдаются. И чем дальше, тем больше законов.

Lilah писал(а):Найдутся желающие возмутиться властью этого человека - руководителя.
И управление посредством власти руководителя,
сменится управлением властью демократии, так?
Выборы, там и прочая демагогическая хрень.
Потом "демократия" разваливает государство
и снова диктатура в лице кого бы то ни было, так?


Америка основывалась НЕ как тирания-демократия, а как конституционная Республика.
Сама система выборов тут нипричём. Просто люди решили что вместо представителей им нужны руководители !

Lilah писал(а):Что должно быть, чтобы прекратить это безобразие, и то, и другое?


Американцам - прежде всего перестать из Америки делать Европу, а из свободы - "демократию".
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: О власти и государстве

Сообщение Lilah 11 янв 2010, 18:45

Myxomop писал(а):Потому что недостаточно понимали ценность свободы

Откуда ты знаешь, что сейчас для разных людей свобода - это одно и то же?
Это ведь не материальное понятие, не 2х2 ?
Myxomop писал(а):Государство - НЕ производство.
А что же?
Myxomop писал(а):Законы соблюдаются
Если бы они соблюдались, не было бы в них вообще нужды.
Myxomop писал(а):Просто люди решили что вместо представителей им нужны руководители !
Да с чего же это? Ни с того, ни с сего решили?
Myxomop писал(а):Американцам - прежде всего перестать из Америки делать Европу, а из свободы - "демократию".
Я не думаю, что они думают так же. Они очень даже обособляются. По крайней мере, в своих рассуждениях.
Делай, что должен, и свершится, чему суждено (с) Марк Аврелий.
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14278
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 0

Re: О власти и государстве

Сообщение Myxomop 11 янв 2010, 20:02

Lilah писал(а):Откуда ты знаешь, что сейчас для разных людей свобода - это одно и то же?
Это ведь не материальное понятие, не 2х2 ?


Я не субъективист.
Свобода - понятие контекстное, но в политическом контексте Конституции США - определённое.
Оттуда же - неотъемлемые конституционные права, понятные как 2х2=4
А если кто-то путает свободу с тиранией, то это уже не моя проблема.

Lilah писал(а):
Myxomop писал(а):Государство - НЕ производство.
А что же?


Опять же, прочитай Конституцию США.
Нет там ничего про слияние государственности и производства.
Потому что не фашизм, не социализм и не диктатура.

Lilah писал(а):
Myxomop писал(а):Законы соблюдаются
Если бы они соблюдались, не было бы в них вообще нужды.


Ты хочешь сказать что в США недостаточно порядка ? Вот и Обама тоже так считает !

Lilah писал(а):
Myxomop писал(а):Просто люди решили что вместо представителей им нужны руководители !

Да с чего же это? Ни с того, ни с сего решили?


Нет, это был постепенный процесс.
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: О власти и государстве

Сообщение Сан Саныч 11 янв 2010, 20:41

Myxomop писал(а):власть НЕ должна организовывать производство, подчинять единой воле и регулировать "другие взаимоотношения".
Совершенно верно!
Кстати, как раз у евреев была такая система власти - в период Судей, 1200-1000 лет до н.э.
Аватара пользователя
Сан Саныч
Собеседник
 
Сообщений: 17480
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 14:29
Откуда: Хайфа, Израиль
Пол: Мужской

Re: О власти и государстве

Сообщение Lilah 11 янв 2010, 20:56

Myxomop писал(а):Нет там ничего про слияние государственности и производства.

Да я для примера просто!
И не думала утверждать, что государство - это производство!
Myxomop писал(а):Ты хочешь сказать что в США недостаточно порядка ? Вот и Обама тоже так считает !
:smeh: Ах, вон ты про что! Про Америку!
А я не поняла... и говорила вообще о государстве.
Нет, я не считаю, что в Америке не соблюдают закон.
Пожалуй, это их единственный фетиш. :da-da:
Myxomop писал(а):Нет, это был постепенный процесс.
Все же должна быть причина... Если ее знать, это могло бы быть ключом.
Делай, что должен, и свершится, чему суждено (с) Марк Аврелий.
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14278
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 0

Re: О власти и государстве

Сообщение Lilah 11 янв 2010, 20:57

Сан Саныч писал(а):как раз у евреев была такая система власти - в период Судей, 1200-1000 лет до н.э.
А эти на чем сломались?
Делай, что должен, и свершится, чему суждено (с) Марк Аврелий.
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14278
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 0

Re: О власти и государстве

Сообщение Сан Саныч 11 янв 2010, 21:10

Lilah писал(а):
Сан Саныч писал(а):как раз у евреев была такая система власти - в период Судей, 1200-1000 лет до н.э.
А эти на чем сломались?
Потребовали себе царя...
Аватара пользователя
Сан Саныч
Собеседник
 
Сообщений: 17480
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 14:29
Откуда: Хайфа, Израиль
Пол: Мужской

Re: О власти и государстве

Сообщение Lilah 11 янв 2010, 21:18

Сан Саныч писал(а):Потребовали себе царя...
Зачем? Не управились?
Делай, что должен, и свершится, чему суждено (с) Марк Аврелий.
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14278
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 0

Re: О власти и государстве

Сообщение Сан Саныч 11 янв 2010, 21:28

Lilah писал(а):
Сан Саныч писал(а):Потребовали себе царя...
Зачем? Не управились?
Захотели быть как все...
Аватара пользователя
Сан Саныч
Собеседник
 
Сообщений: 17480
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 14:29
Откуда: Хайфа, Израиль
Пол: Мужской

Re: О власти и государстве

Сообщение Myxomop 11 янв 2010, 21:37

Сан Саныч писал(а):Кстати, как раз у евреев была такая система власти - в период Судей, 1200-1000 лет до н.э.
Да уж. Свобода, индивидуализм, капитализм, объективное конституционное право просто расцветали в период Судей, 1200-1000 лет до н.э.
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: О власти и государстве

Сообщение Сан Саныч 11 янв 2010, 21:40

Myxomop писал(а):Свобода, индивидуализм, капитализм, объективное конституционное право
А кто сказал, что это хорошо?
Аватара пользователя
Сан Саныч
Собеседник
 
Сообщений: 17480
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 14:29
Откуда: Хайфа, Израиль
Пол: Мужской

Re: О власти и государстве

Сообщение Myxomop 11 янв 2010, 22:23

Lilah писал(а): Ах, вон ты про что! Про Америку!


А про что же ещё ? Это же напрямую следует из моего первого поста в теме. :ulibka:

Lilah писал(а):А я не поняла... и говорила вообще о государстве.


Вот я и удивился. Государственных систем есть много, но меня не интересуют фашистские, социалистические, социал-демократические, теократические и другие формы тирании.

Lilah писал(а):Нет, я не считаю, что в Америке не соблюдают закон..


Пока соблюдают.
Но Обама и его банда намерены протолкнуть кучу бредовых законов - чтобы нарушали.


Lilah писал(а):Все же должна быть причина... Если ее знать, это могло бы быть ключом.



Ну, я же говорю, есть две основные причины:
1 - Европейский тоталитарный коллективистский прогрессивизм-постмодернизм.
2 - Антикапиталистическая нигилистическая страдательно-сострадательная религия.

Первой болезнью больны преимущественно демократы, а второй - республиканцы.
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: О власти и государстве

Сообщение Myxomop 11 янв 2010, 22:36

Сан Саныч писал(а):
Myxomop писал(а):Свобода, индивидуализм, капитализм, объективное конституционное право
А кто сказал, что это хорошо?


Я говорю что это хорошо.

Хотя другим может быть по душе тоталитаризм, конформизм, социализм и бесправный произвол.
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: О власти и государстве

Сообщение Сан Саныч 11 янв 2010, 22:47

Myxomop писал(а):тоталитаризм, конформизм, социализм и бесправный произвол
А не было этого в период судей...
Аватара пользователя
Сан Саныч
Собеседник
 
Сообщений: 17480
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 14:29
Откуда: Хайфа, Израиль
Пол: Мужской

Re: О власти и государстве

Сообщение Lilah 11 янв 2010, 23:07

Myxomop писал(а):Но Обама и его банда намерены протолкнуть кучу бредовых законов - чтобы нарушали.

Социалист?
Myxomop писал(а):Первой болезнью больны преимущественно демократы, а второй - республиканцы

Тогда опять же нет выхода?
Делай, что должен, и свершится, чему суждено (с) Марк Аврелий.
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14278
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 0

Re: О власти и государстве

Сообщение Lilah 11 янв 2010, 23:09

Myxomop писал(а):Я говорю что это хорошо.
Тогда "осталось уговорить королеву"?
Как победить то, что плохо?
Если приходится жить в государстве, где плохо?
Делай, что должен, и свершится, чему суждено (с) Марк Аврелий.
Аватара пользователя
Lilah

 
Сообщений: 14278
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 01:12
Откуда: Израиль, Хайфа
Пол: Женский
День рождения: 0

Re: О власти и государстве

Сообщение Myxomop 12 янв 2010, 01:09

Сан Саныч писал(а):
Myxomop писал(а):тоталитаризм, конформизм, социализм и бесправный произвол
А не было этого в период судей...
Что бы там ни было - не важно.
Мне импонируют разумные принципы, свобода, независимость, чистый (laissez-faire) капитализм и конституция США. :ulibka:
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: О власти и государстве

Сообщение Сан Саныч 12 янв 2010, 01:25

Myxomop писал(а):Мне импонируют разумные принципы, свобода, независимость,
Это, мне кажется, было. "Кажется" - потому, что надо еще разобраться, что понимать под этими словами.
Myxomop писал(а):чистый (laissez-faire) капитализм и конституция США.
Вот этого не было. Тут уж ничего не поделаешь. Не доросли. 8)
Аватара пользователя
Сан Саныч
Собеседник
 
Сообщений: 17480
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 14:29
Откуда: Хайфа, Израиль
Пол: Мужской

Re: О власти и государстве

Сообщение Myxomop 12 янв 2010, 01:41

Сан Саныч писал(а): надо еще разобраться, что понимать под этими словами.
Так разбирайтесь. Я же разобрался.
Сан Саныч писал(а):Вот этого не было. Тут уж ничего не поделаешь. Не доросли. 8)
Да, увы до laissez-faire капитализма так и не доросли, хотя предпосылки и условия для этого были.
Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. (И. В. Гёте.)
Аватара пользователя
Myxomop
Собеседник
 
Сообщений: 1537
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 12:31
Откуда: Haifa, Israel
Пол: Мужской

Re: О власти и государстве

Сообщение Сан Саныч 12 янв 2010, 09:00

Myxomop писал(а):
Сан Саныч писал(а): надо еще разобраться, что понимать под этими словами.
Так разбирайтесь. Я же разобрался.
Я тоже разобрался. Но для плодотворной дискуссии надо убедиться, что мы эти слова понимаем одинаково.
Myxomop писал(а): Да, увы до laissez-faire капитализма так и не доросли, хотя предпосылки и условия для этого были.
Тут полностью согласен.
Но, может, еще дорастем? :cry:
Аватара пользователя
Сан Саныч
Собеседник
 
Сообщений: 17480
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 14:29
Откуда: Хайфа, Израиль
Пол: Мужской

Re: О власти и государстве

Сообщение Бульбаш 12 янв 2010, 16:13

Хорошей власти быть не может по определению, поскольку власть для того и нужна, чтобы устанавливать определенные рамки, а значит кого-то ограничивать. Поэтому всегда найдутся люди, недовольные властью.
Власть, грубо попирающая закон, не может быть законной.
Аватара пользователя
Бульбаш
Советник
Советник
 
Сообщений: 2209
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 17:23
Откуда: Минск
Пол: Мужской

След.

Вернуться в Философия


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron