Учимся дискутировать

[Myxomop]

Я считаю, что преубедить вообще никого невозможно..

Логично. Возможно, конечно, но только если человек сам хочет этого.
Ищет аргументы и доводы в пользу каких-то своих догадок.
А если убежден, то бесполезно и не нужно.

Как это ?
Допустим у человека есть какая-то аргументированная теория и факты подтверждают истинность этой теории.
С чего вдруг у него появятся какие-то противоречащие "догадки" ?
Ведь сначала должны быть аргументы и доводы. И только потом уже делаются выводы.
Таким образом если прежняя теория оказывается неправильной, то человек просто вынужден это признать.
Причём это не означает что надо принимать теорию оппонента, ведь и эта теория может быть неверной.
В любом случае, убеждение не формируется по принципу "я так хочу и никто меня не переубедит".
И нет ничего дурного в убеждении. Потому что убеждение - не самообман и не фанатизм.

[Lilah]

Допустим у человека есть какая-то аргументированная теория и факты подтверждают истинность этой теории.
С чего вдруг у него появятся какие-то противоречащие "догадки" ?

Не появятся. Если есть аргументированная теория и факты. А если есть только пока интерес, а фактов нету, то вполне могут быть догадки.

В любом случае, убеждение не формируется по принципу "я так хочу и никто меня не переубедит"

Бывает, и довольно часто, что формируются именно так.
Вопреки логике и здравому смыслу. Именно, что "я так хочу"!

[Myxomop]

Допустим у человека есть какая-то аргументированная теория и факты подтверждают истинность этой теории.
С чего вдруг у него появятся какие-то противоречащие "догадки" ?

Не появятся. Если есть аргументированная теория и факты. А если есть только пока интерес, а фактов нету, то вполне могут быть догадки.

Если есть интерес, то надо изучвть, а не "догадываться".
Гипотезы выдвигают на основе системы определённых знаний, а не на пустом месте.

[

В любом случае, убеждение не формируется по принципу "я так хочу и никто меня не переубедит"

Бывает, и довольно часто, что формируются именно так.
Вопреки логике и здравому смыслу. Именно, что "я так хочу"!

Ну так это уже не убеждение, а иррациональный фанатизм и самообман.
Это же полнейшая нелепость если человек упёрто пытается выдавать желаемое за действительное или утверждать нечто очевидно ложное/абсурдное и не имеющее ничего общего с фактами реальности. "Верую, ибо абсурдно" - это пожалуй самый идиотский интеллектуальный принцип из всех возможных. На кой чёрт это надо ?

[Lilah]

то надо изучать, а не "догадываться"

И тем не менее слово существует, значит, существует и понятие - догадка. Она ведь тоже на чем-то основана, так? Только не всегда заметно это основание.

На кой чёрт это надо ?

Да вовсе бы не надо, но ... есть.

[Myxomop]

Да неужто ?
Полно слов, означающих несуществующие вещи, вымышленные концепции и сугубо теоретические понятия.
Слово - никак не основание чего-либо.

[Lilah]

Полно слов, означающих несуществующие вещи, вымышленные концепции и сугубо теоретические понятия.

Давай, тащи их сюда, я хоть погляжу на них.
Только, чур, слова по частоте употребления сопоставимые с рассматриваемым!

[Myxomop]

С каким рассматриваемым ?

[Lilah]

С каким рассматриваемым ?

Мы про догадку говорили и про догадываться. А ты сказал, что надо аргументы и факты, а не догадываться... Вот, получается, что рассматриваем слово "догадка".

[Бурбаки]

По существу, слово есть просто элемент вербальной кодировки, коей есть речь. А вы наворотили тут Бог знает что, и дискутируете вокруг пустого места. Выражение "Вначале было СЛОВО" подразумеет "вначале была речь, т.е. идея.

[Lilah]

Выражение "Вначале было СЛОВО

Дык... если это за аксиому принять....
Вон Мухомор во всем сомневается, вернее, даже не сомневается,
а говорит, что это бред, никем не доказанный.

[Бурбаки]

Насколько я знаком с отношением к этому вопросу, в этом практически никто не сомневается, кроме некоторых ортодоксов от материализма.

[Lilah]

в этом практически никто не сомневается

Господи, Миша, до чего ты доверчивый!
Всей нашей стране 70 лет твердили,
что наше светлое будущее - коммунизм и он не за горами!
Что ж теперь мне этому верить?
Нашел аргумент! Сам думай!

[Сан Саныч]

Всей нашей стране 70 лет твердили,
что наше светлое будущее - коммунизм и он не за горами!
Что ж теперь мне этому верить?

И что? Чистая правда.
Там мелким шрифтом было написано "Администрация оставляет за собой право на равноценную замену".
А потом сказали: "Вместо ранее объявленного коммунизма состоятся Олимпийские игры".
И состоялись!

[Бурбаки]

Сан Саныч, тебе бы всё опошлить. Коммунизм, как светлое будущее, существует. Просто мы его не достроили. А жалко. Идея-то была верная!

[Lilah]

Коммунизм, как светлое будущее, существует

Где, где существует?
Я хочу посмотреть!

[Сан Саныч]

Коммунизм, как светлое будущее, существует

Где, где существует?
Я хочу посмотреть!

Внутри Кремлевской стены, например.

[Lilah]

Внутри Кремлевской стены, например.

Не верю!
При коммунизме у всех чистая совесть, искренность и нет страха.
Я не думаю, что кремлевцы обладают этими качествами...
Но это уже не о христианстве.

[Бурбаки]

Да там он, за горизонтом, пам, пам парам, пам парам. Но идти уж больно долго, а ехать не по чём: дорогу-то недостроили.

[Myxomop]

Вот, получается, что рассматриваем слово "догадка".

Что тут рассматривать ?
Догадка = гипотеза, предположение.

[Myxomop]

По существу, слово есть просто элемент вербальной кодировки, коей есть речь. А вы наворотили тут Бог знает что, и дискутируете вокруг пустого места. Выражение "Вначале было СЛОВО" подразумеет "вначале была речь, т.е. идея.

Да. Именно так и подразумевалось.
И редко кому в голову приходит что это полнейший абсурд.
Слово (речь, язык, идея, концепция) непременно подразумевает наличие сознания, а поэтому "вначале" слово быть никак не может. И сознание тоже. Нет сознания без реальности. И нет сознания содержащего одни абстракции.
Это же базовые элементарные вещи в философии.

[Myxomop]

Вон Мухомор во всем сомневается, вернее, даже не сомневается,
а говорит, что это бред, никем не доказанный.

Я ни в коем случае никого не прошу доказывать бред. (Что я, чокнутый что ли?)
Просто говорю что это бред. И показываю почему, хоть это и очевидно.

[Myxomop]

Насколько я знаком с отношением к этому вопросу, в этом практически никто не сомневается, кроме некоторых ортодоксов от материализма.

Конечно не сомневаются. Абсурд не подвергают сомнению. Абсурд просто отвергают как таковой.

[Бурбаки]

Вопрос только в том, что считать абсурдом, а что истиной. А так спор простой: я считаю истиной то, что до меня доходит, и всё.

[Myxomop]

Главное не пытаться отождествлять абсурд с истиной.

[Бурбаки]

А может, это суть одно и тоже? Всё зависит от точки зрения. И настроения.

[Димитриос]

В смысле - "я убил - хорошо, меня убили - плохо"?

[Бурбаки]

Ну, это уж слишком упрощённо. Я думаю так: я голодный - первична идея, а вторична материя. Я сыт - первична материя, а идея вторична. Тогда полная гармония.

[Lilah]

И показываю почему,

И неправда ваша, батенька!
Ничего ты мне не доказал!

Абсурд не подвергают сомнению.

Но для начала надо усомниться, нет?
А то найдется кто-нибудь, кто сразу без сомнения отвергнет твои идеи?

[Lilah]

В смысле - "я убил - хорошо, меня убили - плохо"?

Ага. Главное, не перепутать!

[Myxomop]

А может, это суть одно и тоже? Всё зависит от точки зрения. И настроения.

Не-а. Не зависит.